Философия и устройство мира и человека

Всё, что связано с моралью, увлечениями, пристрастиями, хобби, верой и смыслом жизни.

Философия и устройство мира и человека

Сообщение odesa » Пт янв 12, 2018 9:54 pm

Хочу продолжить дискуссию из гостевой
Farmer
Изучение философии позволяет достаточно полно составить себе представление о глобальных закономерностях движения материи (в самом широком её понимании). Понимание и использование диалектического метода познания весьма этому поможет.

как, с какой стороны можно подойти к вопросу о природе времени?
v
Как движется материя - сейчас узнают физики, а не философы. Что может сказать о материи человек, не прочитавший, например "Кратчайшую историю времени" Хокинга?

что Вы можете сказать о том что такое время?
odesa
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2016 11:57 pm

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Farmer » Пт янв 12, 2018 10:29 pm

Определений много, к философскому и понятному ближе такое: время - субъективное понятие, возникающее в сознании человека в результате отображения в нем взаимовложенных колебательных процессов один из которых выбирается в качестве эталонного.
Аватар пользователя
Farmer
Site Admin
 
Сообщений: 6106
Зарегистрирован: Вс янв 28, 2007 5:54 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Vadim » Пт янв 12, 2018 11:24 pm

Определение Хокинга как-то побогаче будет )
"Законы науки не делают различия между направлением «вперёд» и «назад» во времени. Но существуют по крайней мере три стрелы времени, которые отличают будущее от прошлого. Это термодинамическая стрела, т. е. то направление времени, в котором возрастает беспорядок; психологическая стрела — то направление времени, в котором мы помним прошлое, а не будущее; космологическая стрела — направление времени, в котором Вселенная не сжимается, а расширяется."

Хотя вообще, упрощенно, в физике время - это очередность происходящих изменений. В квантовой физике - одно из измерений многомерного пространства.
Vadim
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 3:22 am

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Farmer » Сб янв 13, 2018 8:50 am

Vadim писал(а):Определение Хокинга как-то побогаче будет )
"Законы науки не делают различия между направлением «вперёд» и «назад» во времени. Но существуют по крайней мере три стрелы времени, которые отличают будущее от прошлого. Это термодинамическая стрела, т. е. то направление времени, в котором возрастает беспорядок; психологическая стрела — то направление времени, в котором мы помним прошлое, а не будущее; космологическая стрела — направление времени, в котором Вселенная не сжимается, а расширяется."

Хотя вообще, упрощенно, в физике время - это очередность происходящих изменений. В квантовой физике - одно из измерений многомерного пространства.

Определений, повторюсь, много. Задача философии найти самое общее определение, освобождённое от частностей конкретных наук.
Аватар пользователя
Farmer
Site Admin
 
Сообщений: 6106
Зарегистрирован: Вс янв 28, 2007 5:54 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Vadim » Вс янв 14, 2018 12:27 am

Farmer писал(а):
Vadim писал(а):Определение Хокинга как-то побогаче будет )
"Законы науки не делают различия между направлением «вперёд» и «назад» во времени. Но существуют по крайней мере три стрелы времени, которые отличают будущее от прошлого. Это термодинамическая стрела, т. е. то направление времени, в котором возрастает беспорядок; психологическая стрела — то направление времени, в котором мы помним прошлое, а не будущее; космологическая стрела — направление времени, в котором Вселенная не сжимается, а расширяется."

Хотя вообще, упрощенно, в физике время - это очередность происходящих изменений. В квантовой физике - одно из измерений многомерного пространства.

Определений, повторюсь, много. Задача философии найти самое общее определение, освобождённое от частностей конкретных наук.


Ну во всяком случае, приведенное вами определение настолько обще, и до такой степени освобождено от всего, что оно не содержит в себе ничего, говорящего о том, что это именно определение времени ) К тому же понятие "время" слишком широко, чтобы трактовать его только как субъективное идеалистическое понятие, чем занимались Кант с Гегелем. Как мера - да, несомненно оно субъективно. А как процесс изменения состояния материи в определенном направлении и связанной с этим последовательностью изменений - оно объективно. Если не впадать в другую крайность - диамат в изложении маркизма-ленинизма ("Время есть форма бытия материи характеризующая длительность и последовательность материальных процессов, выражающая объективную связь материального движения"), то почему бы не остановиться на "Время — анизотропическое условие смены состояний в материальной действительности" ? :)
Vadim
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 3:22 am

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Farmer » Вс янв 14, 2018 8:18 am

Vadim писал(а):
Farmer писал(а):
Vadim писал(а):Определение Хокинга как-то побогаче будет )
"Законы науки не делают различия между направлением «вперёд» и «назад» во времени. Но существуют по крайней мере три стрелы времени, которые отличают будущее от прошлого. Это термодинамическая стрела, т. е. то направление времени, в котором возрастает беспорядок; психологическая стрела — то направление времени, в котором мы помним прошлое, а не будущее; космологическая стрела — направление времени, в котором Вселенная не сжимается, а расширяется."

Хотя вообще, упрощенно, в физике время - это очередность происходящих изменений. В квантовой физике - одно из измерений многомерного пространства.

Определений, повторюсь, много. Задача философии найти самое общее определение, освобождённое от частностей конкретных наук.


Ну во всяком случае, приведенное вами определение настолько обще, и до такой степени освобождено от всего, что оно не содержит в себе ничего, говорящего о том, что это именно определение времени ) К тому же понятие "время" слишком широко, чтобы трактовать его только как субъективное идеалистическое понятие, чем занимались Кант с Гегелем. Как мера - да, несомненно оно субъективно. А как процесс изменения состояния материи в определенном направлении и связанной с этим последовательностью изменений - оно объективно. Если не впадать в другую крайность - диамат в изложении маркизма-ленинизма ("Время есть форма бытия материи характеризующая длительность и последовательность материальных процессов, выражающая объективную связь материального движения"), то почему бы не остановиться на "Время — анизотропическое условие смены состояний в материальной действительности" ? :)

Потому что анизотропность не является определяющим свойством времени и не говорит о времени, как о мере.
Аватар пользователя
Farmer
Site Admin
 
Сообщений: 6106
Зарегистрирован: Вс янв 28, 2007 5:54 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Vadim » Вс янв 14, 2018 10:10 pm

Farmer писал(а):Потому что анизотропность не является определяющим свойством времени и не говорит о времени, как о мере.


А время и не является только мерой. Как мера - это понятие субъективное. А как существование изменений - объективное. Несправедливо выделять лишь субъективную сторону понятия, если науки признают существование времени. Поэтому анизотропия - объективный признак времени, возможно даже определяющий, но он ни в коей мере не ограничивает и не противоречит понятию времени, как меры.
Кстати, довольно интересно объединить субъективные и объективные стороны времени пытался Хайдеггер. Мне нравится его подход "время - самая существенная характеристика бытия"
Vadim
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 3:22 am

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Farmer » Чт янв 18, 2018 8:20 pm

Vadim писал(а):А время и не является только мерой. Как мера - это понятие субъективное. А как существование изменений - объективное. Несправедливо выделять лишь субъективную сторону понятия, если науки признают существование времени. Поэтому анизотропия - объективный признак времени, возможно даже определяющий, но он ни в коей мере не ограничивает и не противоречит понятию времени, как меры.
Кстати, довольно интересно объединить субъективные и объективные стороны времени пытался Хайдеггер. Мне нравится его подход "время - самая существенная характеристика бытия"

Времени не существует, оно присутствует только в головах людей. Не нужно путать изменения, внутренне присущие материи, и понятие "время", с помощью которого человеческий мозг оценивает и сравнивает скорость этих изменений. Та же анизотропность проявляется только в присутствии материи, без неё время - пустая абстракция. Тот же Хокинг не зря не берётся давать определение времени, а лишь указывает на "стрелы", направления, в котором оно движется в природе и в наших головах. Уберите эти процессы и останется пустое место. Тут я с Гегелем согласен:"Время как отрицательное единство вне-себя-бытия есть такое нечто всецело абстрактное и идеальное; оно есть бытие, которое, существуя, не существует, и, не существуя, существует, -- созерцаемое становление. Это означает, что хотя различия всецело мгновенны, т.е. суть непосредственно снимающие себя различия, они, однако, определены как внешние, то есть как самим себе внешние." -- (п.258 стр. 51)
"Время подобно пространству есть чистая форма чувственности, или, созерцания, нечувственное чувствование." -- (п259 стр.52)
Цитата из его "Философии природы"
Аватар пользователя
Farmer
Site Admin
 
Сообщений: 6106
Зарегистрирован: Вс янв 28, 2007 5:54 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение odesa » Чт янв 18, 2018 9:31 pm

Farmer писал(а):Времени не существует, оно присутствует только в головах людей.

это интересно

а как можно совместить физику, которая вся (почти?) построена на времени (простите за аматерское утверждение), и это? где про это можно почитать?
odesa
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2016 11:57 pm

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Farmer » Чт янв 18, 2018 9:57 pm

odesa писал(а):а как можно совместить физику, которая вся (почти?) построена на времени (простите за аматерское утверждение), и это? где про это можно почитать?

Физикой кто занимается? Люди, физики. Вот в их головах время и существует, а вне их голов происходят только материальные физические процессы, которые эти люди изучают. Для сравнения скорости протекания этих процессов используют понятие "время". Для придания понятию время числовой формы, позволяющей использовать его в расчётах, используют эталон времени. Этот эталон сравнивают с длительностью происходящих материальных процессов и результат называют временем. (прошло столько-то времени). Для протекания существующих материальных процессов мнение о них физиков значения не имеет. Иными словами, время - это придуманный человеком способ, с помощью которого он познаёт окружающее.
Аватар пользователя
Farmer
Site Admin
 
Сообщений: 6106
Зарегистрирован: Вс янв 28, 2007 5:54 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Vadim » Пт янв 19, 2018 11:12 pm

Farmer писал(а):Времени не существует, оно присутствует только в головах людей. Не нужно путать изменения, внутренне присущие материи, и понятие "время", с помощью которого человеческий мозг оценивает и сравнивает скорость этих изменений.

Понятие "время" в 20-21 веке стало шире, чем в 17-18. Это уже не только та временная шкала, что существует в голове, а объективный параметр.

Farmer писал(а): Та же анизотропность проявляется только в присутствии материи, без неё время - пустая абстракция.

А разве существует мир без материи? ) Субъективный идеализм с теорией, что мир есть отображение сознания человека, остался лишь в качестве философского курьеза.

Farmer писал(а): Тут я с Гегелем согласен:

Гегель - всего лишь одна из точек зрения, причем двухвековой давности. Не забываем про диалектику, учитываем происшедшие в науке изменения )

Farmer писал(а):Физикой кто занимается? Люди, физики. Вот в их головах время и существует, а вне их голов происходят только материальные физические процессы, которые эти люди изучают. Для сравнения скорости протекания этих процессов используют понятие "время". Для придания понятию время числовой формы, позволяющей использовать его в расчётах, используют эталон времени. Этот эталон сравнивают с длительностью происходящих материальных процессов и результат называют временем. (прошло столько-то времени). Для протекания существующих материальных процессов мнение о них физиков значения не имеет. Иными словами, время - это придуманный человеком способ, с помощью которого он познаёт окружающее.

Вы вступили на зыбкий путь, приблизившись к отрицанию объективной науки ) Не забываем, что, невзирая на субъективность шкалы времени, объективным является не только направление изменений, но и относительная скорость этих изменений. Когда вы измеряете время в секундах или веках - вы всего лишь накладываете свой эталон на объективное время. Например, теория струн изучает геометрию единого пространства-времени, не делая между ними различия. Можно, конечно, поднапрячься и сказать, что и пространства объективно не существует, но это опять-таки будет возвратом в 19 век и для современного философа непростительно )
На всякий случай напомню, что теория струн - это не просто новомодная теория, а развитие ОТО. Еще Эйнштейн связал в неразрывное целое пространство, время и материю. И пока что вся физика развивается именно на этой основе. Если вы говорите о скорости света как одной из основ существования Вселенной, вы автоматически соглашаетесь с существованием объективного времени )
Vadim
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 3:22 am

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение odesa » Сб янв 20, 2018 11:57 am

Vadim писал(а):объективным является не только направление изменений, но и относительная скорость этих изменений. Когда вы измеряете время в секундах или веках - вы всего лишь накладываете свой эталон на объективное время.

а есть в физике осмысленное определение времени без ссылки само на себя?
odesa
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2016 11:57 pm

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Farmer » Сб янв 20, 2018 7:00 pm

Vadim писал(а):Понятие "время" в 20-21 веке стало шире, чем в 17-18. Это уже не только та временная шкала, что существует в голове, а объективный параметр.

Какая же у вас путаница в голове :) Полагаю, что не только у вас. И пространство, и время - суть сеть координат, набрасываемая человеческой мыслью на движущуюся материю. С 17-18 веков в этом вопросе ничего не изменилось и измениться не может, потому что то, чего нет, не превратится в материю, несмотря на все достижения науки. И напрягаться тут бесполезно. Учёные строят теории, опираясь на известные им факты, а факты эти существуют в строго определённых рамках, которые в теориях указываются. Если состояние материи выходит за эти рамки и теории перестают работать, то учёные начинают подбирать иные объяснения и создавать новые теории. Во всех этих ситуациях учёные оперируют понятиями пространства и времени, потому что эти категории позволяют оценить и сравнить разные состояния материи и скорость происходящих в них процессов. Эти разные СОСТОЯНИЯ МАТЕРИИ могут не вписаться в накинутую на них координационную сетку и тогда учёные начинают говорить, что "пространство-время меняется"", "сжимается", "время растягивается" и т.д. По сути своей это бред, но бред, ставший уже привычным. СПОСОБ ПОЗНАНИЯ может меняться, но должен соответствовать реальному состоянию материи, как и накладываемая на неё условно принятая сетка координат. И теория струн тут совершенно ни при чём. Эта теория - просто очередная ступень познания природы человеком. Не люблю цитировать В.И.Ульянова, но некоторые его мысли весьма точны. После того, как Томсон в 1897 году открыл электрон, было много разговоров о том, что наука дошла до предела, до "кирпичика" материи и далее уже ничего открыть не удастся. Так вот Ульянов, выражая позицию диалектического материализма, сказал, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна". Имея в виду не столько сам электрон, сколько внутреннюю бесконечность природы. И новомодная теория струн эту позицию очередной раз подтверждает.
Понять физическую условность пространства и времени можно по упрощённой модели восприятия цвета человеком. Несмотря на то, что художники рисуют цветные картины, что деревья зелёные, а небо голубое, что призма разлагает солнечный луч на все цвета радуги, самого цвета в природе не существует. Цвет появляется только в наших головах. А в природе присутствует электромагнитное излучение с разной длиной волн, при попадании которых на сетчатку человеческого глаза в черепной коробке возникает цветовой образ, соответствующий длине волны. Т.е. образ в голове человека и состояние материи (лучей света) это "две большие разницы", первый идеален (нематериален), вторые реальны. Примерно такая же картина с пространством-временем: происходят определённые изменения в состоянии МАТЕРИИ, которые воспринимаются человеческим мозгом через выработанные в процессе эволюции образы и понятия. В самой природе ничего этого нет, кроме бесконечного множества разных форм материи в их непрерывном взаимодействии. Пространство и время - это атрибуты, которыми наш мозг наделяет материю для того, чтобы мы могли её осознавать. Мы добавляем к этим атрибутам объективно существующий или условный эталон и получаем прекрасный инструмент познания реального мира.

P.S. Я не хочу оказаться в ситуации человека, пытающегося доказать членам английского клуба джентльменов, считающих, что Земля плоская, обратную точку зрения. Вникните в то, что я написал выше, это всё, чего мне хотелось бы. Вне зависимости от того, согласитесь вы со мной или нет, в дальнейшем обсуждении участвовать не буду. И не потому, что тема неинтересная или оппоненты "не те". Причина во мне: у меня голова так устроена, что автоматически сосредоточивается на требующей размышлений теме и отвергает иные темы, пока не закончит с первой. Обсуждаемая здесь тема имеет весьма отдалённое отношение к поддержанию функционирования и развитию ореховой фермы, она отвлекает от дела, ради которого я сюда приехал. Постараюсь в дальнейшем не участвовать в подобных обсуждениях.
Аватар пользователя
Farmer
Site Admin
 
Сообщений: 6106
Зарегистрирован: Вс янв 28, 2007 5:54 pm
Откуда: Горячий Ключ

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение odesa » Сб янв 20, 2018 8:10 pm

Farmer писал(а):происходят определённые изменения в состоянии МАТЕРИИ, которые воспринимаются человеческим мозгом через выработанные в процессе эволюции образы и понятия. В самой природе ничего этого нет, кроме бесконечного множества разных форм материи в их непрерывном взаимодействии. Пространство и время - это атрибуты, которыми наш мозг наделяет материю для того, чтобы мы могли её осознавать.

где про это можно почитать?

есть ли теории в физике, рассматривающие подобные подходы?
odesa
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2016 11:57 pm

Re: Философия и устройство мира и человека

Сообщение Vadim » Сб янв 20, 2018 8:55 pm

odesa писал(а):а есть в физике осмысленное определение времени без ссылки само на себя?

Нету. И главная причина тут даже не в том, что физика еще до этого не дошла. Главная причина - физика давно прошла тот порог, при котором можно словами определять суть происходящего.

Кстати, именно по этой причине философия старается давать определения принципиальных вещей как можно туманнее, стараясь, не дай бог, не сказать что-либо конкретное )
Философы находятся в очень невыгодном положении, потому у них единственный инструмент - человеческий язык, а достижения наук уже давно не выражаются словесно. Главный же инструмент физиков - математика. Она оперирует такими вещами, которые в принципе не переводятся на доступный язык. Попробуйте, например, представить десятимерное пространство ) А это одно из основных положений теории струн. Да и СТО и ОТО подавляющему большинству людей известны лишь в упрощенном, "комиксном" варианте ("все в мире относительно", "при увеличении скорости время замедляется, а пространство сжимается") Но взгляните хотя бы на упрощенную википедийную формулировку ОТО ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%82%D0%B8 ) и скажите - можно ли передать содержание этой статьи словами без математических формулировок? ) Или как определить метрический тензор, от которого Эйнштейн отталкивался при описании четырехмерности геометрии пространства-времени?

По этой причине современная философия все больше превращается в исторический экскурс по философским учениям прошлых веков, а философы - в схоластов-догматиков, жонглирующих формальной логикой. То есть пропасть между науками и философией сейчас, похоже, растет ускоренными темпами.
Vadim
 
Сообщений: 330
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 3:22 am

След.

Вернуться в Жизнь, как она есть



cron